La segunda parte del video está al pie.
Anfitrión: Aquí hay 2 generaciones. Yofre, Juan Bautista es de la nuestra. Pero la pregunta era ¿Porqué gente que no pertenece a la generación de los 70, bastante más jóven, como Guttman y Reato, porqué este afán, este interés por revisar los 70? ¿Qué hay? Más allá que en este momento está instalado como tema político, ¿porqué investigar los 70? Quién empieza ¿Gutman?
Gutman: Bueno.
Anfitrión: Podemos mostrar el libro a cámara mientras empezás a contestar.
Gutman: Bueno. Este es el libro mío. Bueno, yo particularmente me interesaron los 70m por una cuestión de gran curiosidad. Yo nací en el año 70 y creo que pertenezco a una generación, de la que me siento parte, que siempre a mirado a la política con mucho escepticismo. Así que, la verdad ver un poco lo que pasó en los años 70 cuando tantos jóvenes comunes, tantos estudiantes, tantos obreros, creían que era posible lograr cambios políticos tomando las armas, involucrándose directamente la verdad que es una cosa que siempre me dio muchísima curiosidad.
Anfitrión: El libro "Sangre en el Monte" de Daniel Gutman trata sobre la formación de la companía de monte del ERP Ejército Revolucionario del Pueblo que operó en Tucumán allá por el 74 más o menos.
Gutman: Operó en Tucumán en los años 74, 75 y bueno, también en la última parte del año 76.
Anfitrión: Ahí está. Decíamos al principio que Ceferino Reato acaba de publicar el libro sobre el ataque Montonero al cuartel del Ejército en Formosa en 1975, Operación Primicia. Esa es la tapa del libro que salió recién y está teniendo un montón de difusión. ¿Porqué investigaste esto Ceferino? Ya habías hecho algo con lo de Rucci, Operación Traviata, el asesinato de Rucci.
Reato: Siempre me interesaron los 70. En los 80, cuando estudiaba Ciencias Políticas, los 70 era un tema obligado también por el tema de los juicios, el juicio histórico promovido por Alfonsín a las primeras juntas militares. Pero era otro enfoque. Recuerdo que en el 2005 volví de trabajar en Brasil, 4 años, y había en el Kirchnerismo una vuelta a los 70 pero era una vuelta en otra clave y eso me interesó mucho.
Anfitrión: ¿qué era en otra clave?
Reato: Por que se veía distinto. Alfonsín era más bien, los 70 eran caldeirau (¿?) dicen en Brasil, como un gran horno donde había una violencia de izquierda y una violencia de derecha, ¿no? Eso que se llamó despúes la teoría de los dos demonios, yo creo que estaba muy presente en los 80. Pero los Kirchner habían reformulado esa lectura, y ellos mismos se proponían como los herederos de esa "juventud maravillosa". Una voluntad virtuosa que iba a cumplir los deseos, los sueños, los ideales que esos "jóvenes maravillosos" no pudieron cumplir, por distintos motivos. Y ellos eran entonces los herederos de esta juventud e hicieron una relectura de la historia que siempre hacen los grupos políticos. Lo que pasa es que los Kirchner son intensos, entonces la lectura de ellos tenía una gran importancia en la política; ellos hacían política promoviendose como herederos virtuosos de aquellos "jóvenes maravilloso". Y por eso yo empiezo a publicar primero el asesinato de Rucci, que me parece que es un hecho importante por que significa la ruptura entre Montoneros y Perón, y Operación Primicia...
Anfitrión: Fue septiembre del 73.
Reato: Septiembre del 73. El 25 de Septiembre del 73. Y Operación Primicia que es el 5 de Octubre del 75, durante el gobierno constitucional de Isabel Perón, que para mí, según lo que he recogido, le pone fecha al golpe militar. Es decir, Videla y Massera dicen esto no puede seguir, por que ellos presionan a Luder que era Presidente interino por que Isabel estaba enferma, había pedido licencia; y había unas reuniones con Robledo que era otro personaje importante, era Ministro del interior, santafesino también, Fautario que es el Brigadier que comandaba la Fuerza Aérea, Videla, Massera, Luder se reúnen... aprietan todos a Luder para que tome la manija y termine el mandato de Isabel, y al final, Luder que duda mucho, parecía Reutemann, al final dice "yo no voy a ser el traidor de la viuda del general". Entonces, tanto Massera, que empujaba fuerte para el golpe, como Videla deciden la fecha.
Anfitrión: Tata. Yofre. El último de tus varios libros sobre estos temas...
Yofre: El Escarmiento.
Anfitrión: El Escarmiento... ¿lo estamos mostrando? Sí.
Yofre: El Escarmiento es el año de Perón en la Argentina como Presidente de la República, por tercera vez. Deja bien la historia de construcción de un discurso.
Anfitrión: Esto es Junio del 1973 hasta que muere.
Yofre: Vuelve el 20 de Junio del 73 y muere el 1ero de Julio (Nota: del 74)... la historia de construcción de un discurso. La historia de construcción de un discurso de la lucha contra el terrorismo y la subservión en una década signada por la permanente inestabilidad. Onganía Levinstong, Lanusse. Cámpora, Lastiri, Juan Perón. Isabel y Videla. Es decir, 8 Presidentes en el término de 6 años. Sería una vanidad de mi parte si te nombre los 14 cancilleres, los puedo nombrar pero me parece que vos los has conocido caminando los pasillos y has tenido intimidad con varios de ellos. En ese desorden la responsabilidad fue muy grande, y Perón vino a tratar de poner orden. Y el orden, para mí, para los que me han criticado, es una palabra de derecha. El orden no es una palabra de derecha ni de izquierda. Es orden. El sistema tiene ideología, el orden no. Y vino a poner orden en el Sistema Republicano, representativo y Federal. Y los muchachos no lo entendieron.
Anfitrión: Los muchachos son los Montoneros.
Yofre: Si, los Montoneros y el ERP. El ERP le había dado una tregua a Cámpora, no así al Ejécito ni a las fuerzas monopólicas imperialistas. En este contexto, se dá el libro de Gutman, el 30 de mayo, estando Perón de Presidente, usando su uniforme casi cotidianamente, el ERP hace su primera operación en la compania Ramón Rosa Jimenez de Tucumán. Muerto Perón viene el libro de Ceferino, que como bien dice, en octubre va a ser la fecha donde se toma la decisión. para mí, es el 17 de octubre. No sé si coincido con él.
Reato: El 17 de octubre.
Yofre: fue el 17 de octubre en un depto cercano a la embajada inglesa se empezó a escribir la carpeta que está en "Nadie Fue".
Anfitrión: Ahora, el Perón al cual vos te referís, es ese Perón del cual justamente uno tiene la impresión que hay un sector del Peronismo, de esa juventud que hoy es la generación que está en el Poder, ese Perón del cual ese sector reniega. En la revisión histórica...
Yofre: Bueno, Firmenich llega a decir que ese Perón que está ahora en la Argentina no les gusta. Es el Perón que acá muy enojado por algunas cosas que estaban sucediendo en la Argentina. Y se las cuenta Puig Bert antes de partir de Madrid. La liberación de los presos en la manera en que se hizo, la disolución de la cámara federal penal, la toma de los edificios del Estado, y el 25 de mayo del 73 que me imagino que por una cuestión de edad nosotros lo hemos vivido de una manera muy fuerte. Ese Perón que baja, yo me tengo que poner en la cabeza de Perón, que es lo que me importa, ese Perón cree que el 20 de junio del 73 en Ezeiza lo quisieron matar. Ese Perón escucha la palabra de Solano Lima que le dice lo mismo, y ese Perón es el que escucha a Ricardo Balbín el 26 de junio en el despacho de Tróccoli diciéndole "cuidado General, que esas balas eran también para Ud". A partir de ahí, hay una toma de a poco de distancia. El límite va a ser como bien dice Ceferino, el 25 de setiembre del 73.
Anfitrión: Le hago una pregunta, disculpame, a Gutman. En tu aproximación a estos temas vos ya habías hecho algún otro libro sobre personajes de la violencia de la época de la resistencia peronista para acá.
Gutman: Si previamente había hecho Baxter y el Movimiento Tacuara, si, fines de la década del 50 principios de la década del 60.
Anfitrión: Ahora, digo yo, cuando vos te aproximás a esto, hoy en la Argentina la Democracia con las insuficiencias que tiene pero tal como la entendemos es un valor irrenunciable para cualquiera que salga a la escena pública o que lo piense la mayoría en su casa. ¿Cuál era la relación que tenía que vos viste entre aquella gente del ERP que arma la compania de monte en Tucumán y la democracia tal como la entendemos nosotros?
Gutman: Creo que el hilo conductor entre un movimiento de extrema derecha antisemita como tacuara y un movimiento marxista como el ERP es el desprecio por la Democracia y la apuesta a la violencia. Parece que tenía mucho que ver lo que venía pasando en la Argentina en los años previos y particularmente en el caso del ERP y del intento del ERP en el monte tenía mucho que ver lo que había pasado en Vietnam en ese momento, si bien el ERP era muy admirador del modelo cubano, incluso Santucho le había mandado a pedir ayuda a Fidel Castro para instalar la compania de monte. Fidel Castro le dice que no lo va a ayudar por que no está de acuerdo con instalar un foco guerrillero rural en un gobierno democrático y mucho menos si es un gobierno democrático de la popularidad de Perón. Todavía estaba vivo Perón cuando... No quería repetir el error del Che Guevara cuando en la época de Illia manda la expedición al mando de Massetti. Bueno el modelo que intenta copiar más con la guerrilla del monte es el de Vietnam donde en ese momento se estaban yendo lo norteamericanos y era la prueba de que un ejército popular muy inferior podía derrotar a un ejército superpoderoso como el norteamericano. pensaban que si lo hicieron los vietnamitas también lo podían hacer los tucumanos, ¿no? Por eso ellos decían que el argentino era un ejército de ocupación, concepto que nunca prendió.
Anfitrión: ahora este retorno a los 70 uno tiene la impresión que también incluye de alguna manera una revisión, ¿no? Hay como una visión, no se si llamarla más conservadora, pero por lo menos más en un punto intermedio, digamos, del análisis o del relato que se ha venido construyendo a partir del postgolpe. ¿Es así, o es una impresión mía?
Reato: Yo creo que sí, cambia por que al principio después de conocer lo horrores de la dictadura, del terrorismo de estado, las violaciones, los secuestros, las desapariciones, los asesinatos, todo eso redime un poco a los jóvenes que habían elegido la lucha armada y habían despreciado las instituciones, el estado de derecho, la democracia. Hay una redención de esa actitud de desafiar el estado de derecho, la democracia, que por otro lado no tenía buen rating no sólo entre los jóvenes guerrilleros sino también en la sociedad argentina toda. Los liberales hablaban de Democracia pero apoyaban todos los golpes militares. Los radicales hablaban de Democracia pero habían sido gobierno gracias a la proscripción del peronismo. Y el peronismo, digamos la verdad, nunca fue muy democrático, por que las experiencia del primer Perón no eran ejemplo de una Democracia en el sentido liberal del término, no había un gran respeto por las libertades. Eso es cierto, el último Perón es distinto. Entonces la democracia no tenía buen rating y todo eso, digamos, de la juventud armada, los crímenes de la juventud, de los guerrilleros fueron redimidos por los sufrimientos durante esa terrible dictadura que padecimos. Ahora hay una distancia. ¿Porqué? Por que yo creo que los Kircner ayudan a esa distancia. El uso político de los 70 es tan evidente y la gente se empieza a preguntar ¿será cierto? ¿esa era la juventud maravillosa y estos son los herederos de esos jóvenes? Entonces empezamos a ver que la guerrilla tenía actitudes también terribles, que hacían un culto de la violencia, que eran militaristas, que apretaban como aprietan los Kirchner, el hecho consumado, que no les gustaba la oposición, que no eran tolerantes, que no respetaban los derechos humanos, entonces ahí si hay una visión más conservadora, o más moderada diría yo, viendo que todos los sectores han contribuído a la violencia política. No sólo los militares. (fin del primer video.)
Anfitrión: Aprovechando esto, para ir terminando este tema que introduce Reato muy bien, que es los 70 puestos en la política de hoy, además de ser un escenario propicio para que estos libros funcionen muy bien, y eso está bárbaro, Ceferino dice, bueno el problema es que los Kirchner que se pretenden los herederos de esa juventud quieren ser ahora lo que no fueron en su momento porque ellos tienen edad para haber sido y no fueron... estaban ocupados haciendo negocios.
Yofre: Algunos de los que aparecen por Televisión hablando de la Democracia y como víctimas del terrorismo de estado, por ejemplo, vamos a dar nombre y apellido, Juan Carlos Dante Gullo, el miércoles 17 de abril del 75 fue a cobrar 7 millones de dólares robados a los Born o como parte del rescate de los Born con Dardo cabo, y cayó preso. Quedó preso hasta el año 83. El señor estaba formando parte de una organización que secuestraba y cobraba secuestros. Hay un relato, si, bien lo dice Ceferino, yo tengo una visión conservadora pero no la tenía en los años 78, Eduardo. Era un poco más liberal en el sentido norteamericano.
Anfitrión: Cuando uno habla de conservador no está haciendo juicio de valor. En todo caso es más equilibrada la visión.
Yofre: Es una visión quizás menos hemipléjica.
Anfitrión: Daniel... para ir cerrando.
Gutman: Yo creo que lo que se dió en los 70 de la legitimación de la violencia en un sector amplio de la sociedad no se da hoy, así que en ese sentido no veo que se repitan las condiciones. Y si bueno, creo que como dijo Ceferino había un visión medio edulcorada medio indulgente de los guerrilleros que tuvo que ver con la magnitud de la represión, la criminalidad de la represión. Pero bueno, en Tucumán por ejemplo, yo la verdad que no conocía Tucumán, cuando empecé a hacer eso libro quise usar esto como un capital para tener justamente una mirada menos comtaminada y hay una visión muy distinta me parece a la del resto del país de los 70 hasta el punto que hoy en Tucumán hay cuatro pueblos que llevan nombres de militares y soldados caídos en la lucha antiguerrillera.
Yofré: No son soldados. Son representantes del Estado argentino, que defendían al Estado argentino.
Gutman: Si, si, si. nadie cuestiona ahí, digamos nadie a pedido hasta donde yo sé que se cambie el nombre a esos pueblos que los fundó Bussi por que dijo que los campesinos que estaban en los caseríos eran más fáciles de captar por el marxismo y esos pueblos llevan hoy nombres de militares caídos en represión.. en la lucha..
Anfitrión: Gracias a los tres. La historia es un poquito más complicada que un eslogan. muchísimo más...
No hay comentarios.:
Publicar un comentario